答【憨豆精神】关于【探锁的心】免疫治疗理论疑问暨探论新人问题汇编

谨以此贴，回报憨豆叔叔创办论坛，分享抗癌知识，带给我的无限帮助

憨豆精神：公布治疗的具体经验细节不违探锁的初衷。虽然会有懒人照抄后实践，但会有更多的人会从中学习掌握到技术的精要而根据自己情况而确定实践。不必为避免懒人的损害而让不懒的人也一同瞎摸。  发表于 昨天 21:02
答：我认为憨豆叔叔说的很有道理，只是目前这方面未能在各路资深探粉人士里形成共识，以降低大众学习门槛为目的的精简版也受到个别资深人士的抵制。所以我只有先从自己做起，以“开放共享、创作共用”之精神，先在我个人的群内实现这个目标（我个人的公开治疗贴也已经尽可能的公开了细节和副作用应对）。一个想法，有人支持，就有人反对。请支持 以“开放共享、创作共用”的精神加速推进抗癌事业发展的病友和家属，一起努力，传承、研究、创新、共享、开放、合作、包容，博爱，心无杂念，勇往直前！



憨豆精神：各位探锁之法先行实践者如有这方面的心得——即如何在靶向药治疗当中让免疫发挥积极的甚至是主导的作用，请赐教。
答：关于如何在靶向药治疗当中让免疫发挥积极的甚至是主导的作用：
赐教实不敢当，憨豆精神是我学习的榜样。
从系统角度来论述靶向和免疫的关系，目前的实际情况是难以说清楚。仅就个人了解到一些尚不全面的信息，尝试回答下。
按照免疫工作的原理来说，免疫和抗原，是相生相克的姊妹，抗原强则免疫强，然后免疫灭了抗原，没了抗原免疫也熄火，仅仅留下或长或短的记忆（这个记忆实际上即长期存活的记忆性未激活的特异性免疫细胞，如果你把这个细胞都杀光记忆也就没了）。
现在我们回头看靶向治疗，通过抑制特定通路，直接干扰血管生成等生命活动，它是不需要免疫做支撑的。也就是无论有没有特异性抗肿瘤免疫，靶向治疗都可以生效，都可以强效，靶向的疗效可以完全脱离免疫的支撑。所以，在探锁理论中，对于没有共存免疫的情况，可以考虑灭活全部病灶后，用靶向控制（前提是先通过试药确认该靶向药有效），靶向是免疫的后备军。
那么对于有共存免疫的情况下，应用靶向药会如何呢？这个方面实在说不清楚，不光我们说不清楚，靶向药的厂家专家也说不清楚。探锁理论中，有关的猜想是，靶向药生效的机理本身会造成抗原减少，考虑抗原和免疫的相生相克关系，抗原的减少，免疫也会跟着减弱，由于抗原的减少并不是全部来自于免疫的贡献，免疫可能会错误的估计敌我形势，这可能不利于抗肿瘤免疫的工作，有可能造成免疫的提前衰竭熄火。
如何在靶向药治疗当中让免疫发挥积极的甚至是主导的作用？我们已经知道，免疫需要抗原，需要信号。在探锁理论中，时机是指：一有共存免疫；二抗原爆发释放峰值。在这个时机的当口，是最容易放大免疫的。如果用更生物分子学的说法，时机是指，DC和T细胞的免疫互动中，T细胞张开双臂接受加强信号IL-12的窗口期只有2-4天。无论是通过靶向，还是放化疗，要想让免疫发挥主导作用，我们唯一的选择就是在这个时机，放大免疫。
靶向治疗是否存在一个抗原释放的峰值？好问题！本论坛的众多靶向实践证明，这个峰值是存在的，即首次使用靶向药的第一个月。和采用其它手段释放抗原一样，首先必须保证靶向药本身是有效的，然后在使用靶向药的第一周和第二周配合危险信号，有可能就能放大免疫，遇到强烈的免疫应答。这段话大家最感兴趣的是，这是真的，还是只是理论猜想呢？我知道的病例中，有一个这样的实例，免疫和靶向，确实就这样相得益彰的超常发挥了。在靶向治疗配合危险信号，看到成功的应答后，接下来是否继续使用靶向药？按照咱们前边的讨论，理论上应该停用靶向药，也就是把靶向药当成类似化疗药那样的方式使用。
这方面我所知的实践和信息严重不足，所以如果真要问我一个正式的答案，我个人的正式回答是：我说不清免疫和靶向的关系。以上是我目前已知的尚不成体系的片段，供大家参考。


憨豆精神：可否将探锁之法用简明扼要条理清楚的文字表达一遍？
如：1、病人病情的评价；2、开始治疗的时机选择；3、第一治疗动作的内容和意义；4、第一治疗动作的结果与预期不符时的追加方法和意义；5、第二治疗动作的内容和意义……
当然，我只是举例说。我的意思是希望有一份文件能够让人比较容易地理解探锁之法的原理、具体做法及其内含的意义，这样，很多人会在探锁之法实践成果的吸引下迅速仿效。谢谢！
1、病人病情的评价；
答：最主要是评价有无共存免疫（即特异性抗肿瘤免疫，也是PD1生效的先决条件之一）。
如果有共存免疫，通过各种有效杀伤手段杀伤肿瘤释放抗原（可理解为癌细胞的碎片），并配合危险信号，放大抗肿瘤免疫来杀灭肿瘤。
如果没有共存免疫，采用一些手段看看能不能搞来这个免疫，一个手段是等待自然识别，一个手段是通过杀伤或感染等手段诱导促进免疫识别。
针对您的病情，你可以通过对原手术样本切片，cd3 4 8染色的方式，来判断共存免疫。您还可以通过哪些能够高概率判断pd1有效的条件来间接判断共存免疫。还有一点我认为有必要特别指明：即便基于现有认识判断您没有共存免疫，而您已经决定化疗，那么您可以将危险信号，视为诱导免疫的佐剂，也可以视为可能为化疗增效的可有可无的康莱特之流，以有限可忽略的付出，博取无限的收益，为什么不呢？
2、开始治疗的时机选择；
答：治疗时机，简单的说就是识别到有共存免疫时。
如果没有识别到共存免疫，但是病情却让我们根本就没得选择时，那当然也是治疗时机。
针对您的病情，如果有检测证实较大概率存在预存免疫，那当然好，是治疗时机。如果您认为白蛋白的降低预示着必须要化疗了，那当然也是治疗时机。
3、第一治疗动作的内容和意义；
答：每一个治疗动作，都是希望能够放大抗肿瘤免疫，使其能够灭活全部病灶，或至少灭活全部转移灶。如果灭活全部病灶则是直接CR，如果灭活了转移灶可以手术掉原发灶实现CR。当有抗肿瘤免疫又实现了CR时，这时有可能形成长期的免疫记忆，从而较长时间不复发。
作为一个简单的类比，可以理解为就像每一次动作，都是在打一针pd1一样，每一次我们都是希望持续应答直至CR的。
针对您的病情，无论是尝试诱导免疫识别也罢，是有共存免疫尝试杀伤癌细胞释放抗原并放大免疫也罢，我们都希望看到化疗的显著应答，并期望得到一个持续的应答，淋巴结转移灶CR当然是我们最大的期望。该方案比PD1的优点在于，对您这样的体表病灶，存在局部小剂量给药的方便性和可能性。
4、第一治疗动作的结果与预期不符时的追加方法和意义；
答：治疗动作和预期不符：如果是判断有预存免疫的，则主要考虑杀伤手段不对，换化疗方案换杀伤方式都是可以考虑的；如果是判断没有预存免疫，而因病情实际情况，不得不尝试诱导的，则可以理解为诱导失败，无论当次失败的诱导，还是诱导失败以后的选择，都在主流方案的覆盖下，不影响后续选择。
针对您的病情，在您已经决定了选择化疗的前提下，如果结果和预期不符合，即化疗无应答，那么后续是换方案继续化疗，还是换靶向，换任何方案，本次治疗都不影响您后续的主线选择。当然您也可以继续在后续的方案中继续配合危险信号尝试。
5、第二治疗动作的内容和意义……
第二次治疗动作的意义，和第一次完全一致，还是为了杀伤释放抗原，同步配合危险信号放大免疫，以求经过一次或多次治疗，实现至少转移灶灭活，然后切除原发灶；或直接实现CR。最终争取靠免疫记忆实现长期不复发。
针对您的病情，我有义务如实相告：我是基于可能没有预存免疫这一最坏假设，在必须不破坏主流路线的效果的前提下，进行方案推演思考的。带着美好的期盼，向死而生，或许是我们这个群体唯一的选择。
以上个人理解必然有很多偏差，不当之处请探粉资深人士多多补充订正。


憨豆精神：除非探锁组织一个巨大的团队，每天频繁翻看无数的病情报告，然后及时回复指导，否则，成功者将比较稀少，因为能实践探锁之法的人必须具体较高的条件，决不是读几个帖，在群里问问答答就能成功。
又，除非具备检测免疫的条件和数据标准，病人在各地根据检测的数据就可以知道预存免疫、过继免疫是否启动、过继免疫是否衰竭……等等，即探锁之法成了有条条公式可依靠可自行操作。
答：目前这方面有困难，内部意见都没统一，例如有人强调只有探锁本人才能运用探锁法。我不支持这个观点。我的观点是，可以逐步建立探锁法指南，逐渐完善，让基层医生都能明白。条件分支再多也是可以指南化的。 指南化是非常艰难的工作，但聚沙成塔，每一个人都从我做起，整理的不对咱改正。万丈高楼平地起！

注：和主题无关的点评，本人不予回复。清者自清，是非功过留给历史评说。

憨豆精神：天涯的探锁主帖共50页（至目前），究竟到第几页才基本完成他的理论的表述？我想省一些时间……  
答：大约34页左右。后边有一些对以前理论的新解释和修正，基本上是往后的内容看起会比前边快一些。建议后边的内容略读，看到关键点再细读。先通一遍，然后休息下，让大脑放空下，再来快速第二遍通读，这个时候就能够基本串起来主线。然后再休息下，通读第三遍，这一遍，就能发现更多思想之灵动。

憨豆精神：这是成功地实践探锁之法过程的完整版本，够学习此法的人好几天琢磨思考。谢谢楼主！
答：此回复所述病例，即独狼手术CR病例，该病例要点陈述如下。
@绍酒三斤（独狼，cxccxc2006） 治疗概要 手术CR
　　整理来源：http://bbs.tianya.cn/post-100-1944092-1.shtml
　　2015/02/26：PETCT右肺上叶3.8*4.1cm，SUVmax8.7；胸膜等转移灶未见代谢升高。
　　2015/02/28：穿刺确诊中分化腺癌。
　　2015/03/06：增强CT右肺上叶占位3.5厘米，右侧胸膜多发转移灶，右侧少量胸水。
　　2015/03/19：一化，培美+顺铂，分三天给药。
　　2015/03/24：注射仅仅一次的大剂量危险信号，第二天胃口明显恢复，病人状态好。
　　2015/dd/dd：二化，危险信号因子。
　　2015/07/01：三化，危险信号因子。
　　2015/07/22：PETCT右肺上叶3.2*3.4cm，SUVmax4.5；
　　2015/08/dd：手术切除原发灶右肺上叶。
　　2015/11/dd：影像复查表现稳定。
这个病例关注点：
1.发现时转移灶已全部灭活（共存免疫）
2.配合危险信号化疗原发灶活性降低（应答放大）
3.手术切除原发后，表现稳定。

荷花池荒岛：楼主有没有一个统计，即到底有多少人在尝试或尝试过探锁的理论，有多少已经证明成功的例子，有多少已经证明不成功的例子？
答：此问题，由荷花岛在n95e71贴中提问，我想这也是憨豆叔叔等初读贴者心中的疑问。在此一并回答。
我支持荷花岛的观点。不过这件事非常困难。和指南化的问题一样，有人反对这样做。我支持你的提议，并建议尝试关注下PFS是否超过主流方案。例如独狼家PFS已达9个月，这已经超过了主流方案对这种情况的PFS平均值（好像是7.5个月？）我认为选择PFS是一个更加广泛认同的观点（至少目前药厂都是靠PFS的）。
证明探锁理论的疗效没有那么复杂，也不需要标新立异，第一步PFS，第二步OS。

参考文献：化疗与靶向药间插治疗 总生存期由8个月延长到31个月
所谓的“间插治疗”是在化疗后的第8天起，间插使用靶向药物。吴一龙介绍，结果显示，这种治疗方法将总人群中位无肿瘤进展生存期从6个月提高到7.6个月，总人群中位总生存期从15.2个月提高到18.3个月；其中有EGFR基因突变人群的效果更为显著，中位无肿瘤进展生存期从6.9个月提高到16.8个月，中位总生存期从20.6个月提高到31.4个月。“而若不用靶向药物，晚期肺癌病人平均只能活8个月。”
http://health.huanqiu.com/health_promotion/2013-07/4141154.html

赞

化疗间隔时间延长和病情发展了就放疗照照，都有延长生命时间的例子，但探索的用危险信号诱发免疫，这个很是特别，也是最大的治疗特点！

期待憨豆叔叔和探锁老师早日成功对话！如此是全体病友之幸！

梦想 我爸今天开始化疗了 吉西他滨加顺铂 共4天 我打算在第三天给他用 本来想学习你家的 但是我爸化的时间短呀 另外 我搞不到IL12  你觉得香菇多糖好些还是卡介菌多糖好些？

背景：我爸鳞肺 3A 纵膈淋巴肿大 其他无转 右肺瘤 5.5*5.7*10 三十年烟龄 有一个心脏支架。

小羊 发表于 2016-1-11 17:01
梦想 我爸今天开始化疗了 吉西他滨加顺铂 共4天 我打算在第三天给他用 本来想学习你家的 但是我爸化的时间 ...

香菇多糖

我妈妈是腺癌IIIa 左肺上肺叶切除 12月16日手术 马上1月16日要开始第一次化疗了 我看了探索的理论 觉得即使不清楚共存免疫的情况下 盲试的风险也不是很大
因为目前香菇多糖可能是最容易最合理的药品 所以我也想试一下 想请教一下在化疗第几天注射香菇多糖会比较合适？
P.S 我妈在手术后的第二天开始就一直在吊香菇多糖 这么看来是不是歪打正着啦？
P.S 我妈术后的CEA已经降到0.92了